Despre mitul „conflictului milenar” dintre români și maghiari, cu istoricul Sorin Mitu: „Comparați ce au făcut unii cu ceilalți englezii și irlandezii sau evreii și arabii” 

Sorin Mitu. Foto: Facebook

„Am încercat să scriu o istorie a modului în care s-au văzut cei doi vecini unul pe celălalt, a imaginilor etnice și a stereotipurilor născute în mințile și în sufletele românilor și maghiarilor, timp de o mie de ani. Asta deoarece conflictele, dar și perioadele de pace și bună conviețuire, ba chiar și de alianță dintre cei doi protagoniști (răstimpuri care au fost de fapt mult mai lungi decât episoadele conflictuale), au avut la bază percepțiile reciproce ale românilor și ungurilor”, precizează Sorin Mitu. 

Ungur sau maghiar, oláhok sau románok?

Libertatea: Citesc cu mult interes cartea dumneavoastră dedicată istoriei relațiilor dintre români și unguri. Aș începe discuția cu o întrebare: de ce o carte despre relația dintre români și unguri? Care e de fapt tema și miza cărții?
Sorin Mitu: Am scris această carte pentru că, ardelean fiind, am trăit toată viața printre români și maghiari. Și multă vreme nu am reușit să înțeleg de ce această relație a fost prezentată mereu în cărțile de istorie ca povestea unui conflict milenar, în condițiile în care cele două popoare, oamenii de rând și comunitățile, au conviețuit de fapt, toată istoria lor, absolut acceptabil.

Recomandări

Fanta românească e mai scumpă și mai proastă decât cea din Italia: mai puțin suc de portocale, dar mai multe arome și coloranți | Experiment Libertatea

Comparați ce au făcut unii cu ceilalți germanii și evreii, germanii și francezii, englezii și irlandezii, sârbii și croații, turcii și armenii, evreii și arabii, tutsi și hutu, rușii și ucrainenii și spuneți-mi de ce auzim mereu că relația istorică dintre români și unguri ar fi fost una nemaipomenit de proastă? Ca să lămuresc această întrebare am scris opul despre care povestim.

– Subtitlul cărții spune: „un război imagologic de o mie de ani”. E o carte care se vrea o istorie a conflictelor dintre cele doi vecini sau e ceva mai mult de atât?
– Eu zic că e ceva mai mult și mai profund. Am încercat să scriu o istorie a modului în care s-au văzut cei doi vecini unul pe celălalt, a imaginilor etnice și a stereotipurilor născute în mințile și în sufletele românilor și maghiarilor, timp de o mie de ani. Asta deoarece conflictele pe care le aminteați, dar și perioadele de pace și bună conviețuire, ba chiar și de alianță dintre cei doi protagoniști (răstimpuri care au fost de fapt mult mai lungi decât episoadele conflictuale), au avut la bază percepțiile reciproce ale românilor și ungurilor.

S-au bătut atunci când li s-a spus că au de-a face cu un dușman. Și s-au mărginit să întindă o mână în direcția celuilalt sau să bea împreună o pălincă atunci când au văzut că au în fața lor niște oameni la fel ca ei. Relațiile efective au depins foarte mult, așadar, de cine și cum și de ce l-a prezentat pe celălalt într-o anumită lumină; sau într-o anumită penumbră.

Recomandări

Edith Alibec, despre ce înseamnă să fii actriță independentă: „M-am apucat să fac proiectul și am început să bat la uși”

– Unguri sau maghiari? Oláhok vagy románok? Cum și de ce folosim acești termeni? Care ar fi cei corecți ca să nu ne jignim reciproc?
– E o poveste lungă, pe care am prezentat-o mai pe larg în paginile cărții. Astăzi, în românește, ambele etnonime, unguri și maghiari, sunt în principiu sinonime și interșanjabile, au o conotație destul de neutră, nu este socotit niciunul mai jignitor sau măgulitor. Și asta, în linii mari, atât din punctul de vedere al românilor, cât și al maghiarilor. Sigur că există însă nuanțe. 

În timpul comunismului, când regimul a încercat să facă musai pace între cele două popoare frățești, formula standard din dicționare sau manuale era „maghiari”, iar „unguri” era folosit cel mult ca o formă populară, la fel ca dubletul „germani” versus „nemți”. De aceea s-a creat impresia că „unguri” ar putea avea o tentă peiorativă. Cât despre perechea similară din maghiară, și acolo a existat o istorie complicată. 

La începuturi, „oláhok” era etnonimul standard al românilor în limba maghiară, așa cum al italienilor era (și a rămas până azi) „olászok”. Dar începând cu secolul al XIX-lea, românilor nu le-a mai plăcut să li se spună „valaques” în franceză sau „oláhok” în maghiară, așa după cum astăzi turcii vor ca țării lor să i se spună Türkiye, și nu Turkey, inclusiv în engleză. Sau la fel după cum țiganii preferă să li se spună romi. Iar maghiarii au acceptat în cele din urmă această cerință a românilor, iar astăzi etnonimul standard este „románok”, în timp ce „oláhok” a rămas doar un termen învechit și peiorativ, așa cum este în română „jidani” pentru evrei. 

Recomandări

Ultimul mesaj al pilotului avionului prăbușit în Kazahstan indică un posibil atac. Principalii suspecți

Cum am spus, am scris pe larg în carte despre obsesiile corectitudinii politice, ca și despre obsesiile celor speriați de corectitudinea politică. Dacă ai gânduri civilizate despre semenii tăi, sigur că și numele pe care li-l dai o să sune frumos. Dar dacă îi urăști sau te uiți cu dispreț la ei, atunci și numele lor va suna peiorativ, nu contează că le spui bozgori sau maghiari, valahi împuțiți sau români.

Coperta cărții

Povestea începutului unei relații: lupta cavalerească dintre Gelu și Tuhutum

– Privind în istorie putem spune când a debutat această relație și cum? A existat un soi de „moment fondator” al acestei „relații cu năbădăi” dintre cei doi vecini?
– După cum insist să repet, relația nu a fost atât de năbădăioasă pe cât a fost ea fixată în memoria noastră istorică. Prima poveste despre întâlnirea celor două popoare, la venirea ungurilor în Transilvania, este cronica lui Anonymus, care datează de prin veacul al XII-lea. 

Ea spune că atunci când s-au întâlnit, conducătorii celor două popoare, ungurul Tuhutum și românul Gelu, s-au luptat pe viață și pe moarte, fără îndoială, așa cum le stătea bine unor căpetenii din Evul Mediu. Dar după ce Gelu a fost învins și a căzut în luptă, ungurii și românii au dat mâna unii cu ceilalți, au făcut un pact, și așa începe istoria Transilvaniei. 

Este o narațiune a întemeierii care seamănă cu povestea românească a întâlnirii dintre daci și romani, dintre Decebal și Traian. Și indiferent dacă este sau nu este adevărată, relatarea lui Anonymus ne oferă metafora perfectă pentru relația dintre cele două popoare: chiar dacă s-au mai bătut uneori, pentru că așa erau respectivele timpuri întunecate (Evul Mediu, de pildă, sau epoca fascismului interbelic), ele s-au înțeles cumva până la urmă, iar identitatea istorică a Transilvaniei nu poate fi concepută nici fără români, nici fără maghiari.

„În ultimii 140 de ani, România și Ungaria au fost aliați aproape 100 de ani”

– Dacă ar fi să marcăm pentru publicul larg câteva momente esențiale din istoria relațiilor noastre: care ar fi acelea? Acelea care au marcat istoria definitiv…
– Vedeți, tocmai selectarea unor momente este una dintre metodele prin care istoria poate fi răstălmăcită foarte urât. Asemenea „momente”, care au durat de obicei câteva luni, rareori câțiva ani, au fost răscoala lui Horea, când au murit 450 de țărani români și 150 de nobili maghiari; revoluția de la 1848, cu 40.000 de victime românești (potrivit istoricilor români).

Asta în timp ce în revoluția franceză au murit 200.000 de oameni doar în provincia Vandeea, iar războiul civil din SUA a făcut aproape un milion de victime); intrarea trupelor maghiare în Transilvania în toamna lui 1940, când au murit 919 români, conform statisticilor oficiale românești (era războiul acela în care Germania lui Hitler a ucis 6 milioane de evrei, dintre care vreo 300.000 au fost răpuși de armata română în Transnistria și circa 500.000 cu participarea maghiarilor în Ungaria); conflictul din martie 1990 de la Târgu Mureș, unde au murit trei maghiari și doi români, dintre care patru în accidente rutiere. Acestea sunt câteva „momente”. 

Alte „momente” sunt anii 1883-1914, când România și Ungaria au fost aliate în cadrul Triplei Alianțe; 1940-1944, când au fost partenere în Pactul Tripartit; 1955-1991, în Tratatul de la Varșovia; și 2004 -2024, de când sunt aliate în NATO. 

În ultimii 140 de ani, am fost aliați aproape 100 de ani. Dar „momentul” cel mai semnificativ este de fapt mileniul în care cele două popoare au conviețuit în Transilvania și nu au reușit, oricât de mult sau de puțin s-au străduit, să se alunge, să se extermine sau să se asimileze reciproc. Așa cum au făcut atâtea popoare din lumea largă, unele dintre ele fiind socotite mult mai luminate decât aceste două biete neamuri de la periferia Europei. Eu zic că nu ne-am descurcat chiar atât de rău!

– În imaginarul nostru avem destule lucruri prin care ne vedem reciproc: care sunt cele mai puternice imagini cu care vehiculăm acest imaginar reciproc? 
– Imaginile se construiesc la diferite niveluri: țărănesc, popular, al elitelor, al istoricilor, ba chiar și al serviciilor secrete și de propagandă, care se străduiesc și ele să construiască și să răspândească imagini ale adversarului. 

Pe urmă, ele se modifică în permanență, în timp, se pot îmbunătăți sau înrăutăți, chiar dacă au și o inerție foarte mare. Apoi, imaginile despre Celălalt sunt animate de obicei de aspectele negative, pentru că atunci când vor să spună un banc despre vecinii lor, de pildă, oamenii preferă să râdă de ei sau să-i deprecieze, și nu să-i laude sau să-i preamărească. Treaba e mai complicată. 

Un proverb românesc sintetizează două dintre cele mai semnificative imagini de acest gen: să te ferească Dumnezeu de ungurul rău și de românul prost! Ungurul e rău, ne asuprește etc. Dar românul e prost (și asta din pespectivă românească!), deoarece are un complex de inferioritate, care se leagă mai ales de clivajul social din Evul Mediu, dintre țăranii români și nobilii maghiari.

– Dacă ar fi să răstorn imaginea: există și o „pace imagologică”. Adică avem și o imagologie pozitivă unii despre alții?
– Imaginile sunt întotdeauna complexe și nuanțate, au elemente negative, dar și pozitive, deoarece nu ar fi credibile dacă obiectul reprezentării ar fi zugrăvit într-o singură culoare. Așadar există și o imagologie pozitivă extrem de bogată. Una dintre imaginile cele mai puternice de această factură este cea care subliniază necesitatea și posibilitatea conviețuirii dintre cele două popoare. 

Ca să dau un singur exemplu, Avram Iancu, în toiul revoluției de la 1848, scrie că românul și maghiarul nu pot trăi unul fără celălalt, că patriile lor sunt surori, iar când se adresa comandanților maghiari cu care tocmai se războia el începea cu formula: fraților maghiari! Mare dușmănie, nu?

Stereotipurile deformează realitatea și în bine, și în rău

– Privind istoric, dar prin grila construcției imagologice: avem și păreri bune unii despre alții? Ceva care e recunoscut unanim ca o calitate a celuilalt?
– Sunt multe elemente: românii, de exemplu, apreciază seriozitatea și hărnicia atribuite maghiarilor, așa cum face PSD-ul când își laudă partenerii de coaliție de la UDMR. Maghiarii au admirat pitorescul vieții rurale a românilor ardeleni, așa cum a făcut Wass Albert, care a fost condamnat de Tribunalul comunist al Poporului pentru crime de război pe care le-ar fi săvârșit în 1940 în Transilvania, dar a scris un roman în care țăranii români sunt înfățișați ca niște personaje extraordinare. 

Trebuie spus însă foarte clar că imaginile despre Celălalt, indiferent dacă sunt bune sau proaste, deformează întotdeauna realitatea, exagerează într-un sens sau într-altul. Adevărul este că toate popoarele sunt la fel de bune sau de rele și oamenii au pretutindeni cam aceleași calități și defecte. Nu sunt răi sau buni, proști sau deștepți pentru că sunt români sau sunt unguri. Dar imaginile și stereotipurile sociale spun tocmai acest lucru. Pentru că asemenea deformări ale realității pot fi foarte utile, din cele mai diferite motive: ca să ne reconfortăm psihologic în ideea că suntem mai buni decât ceilalți, ca să ne vărsăm năduful pentru mai știu eu ce, ca să mai câștigăm niște voturi sau să scriem o poezie cu tematică patriotică.

– În spatele imaginarului stă o complicată istorie care a lăsat destule traume ambelor părți: „barbarii de tirani”, „românii sub unguri”, „iredentiști daco-români” etc. O întreagă imagologie asupra Transilvaniei etc. Am o vagă impresie că în jurul acestor relații politice dure este construită o mare parte a imaginii reciproce? Traumele istorice stau la baza imaginii reciproce sau e mai mult de atât?
– Politica e întotdeauna un element-cheie în construirea și perpetuarea imaginilor despre Celălalt. Țăranii mai râd de vecinii lor în snoave și în proverbe, dar glumele și ironiile lor sunt în general benigne. În schimb, politicienii, ziariștii sau intelectualii, fabricanții  ideologiilor și ai marilor narațiuni legitimante, preiau aceste stereotipii populare, le amplifică și le instrumentalizează, pentru a-și atinge propriile scopuri. 

În lupta pentru putere, în mobilizarea mulțimilor pe timp de pace sau de război, discursul despre Celălalt și demonizarea dușmanului național sunt niște instrumente neprețuite. Că după aceea oamenii chiar ajung să nu se mai înțeleagă, după ce sunt îndoctrinați cu asemenea discursuri meșteșugite ale urii, nici nu mai este de mirare. Istoria efectivă, necazurile pe care le suferă oamenii în orice societate sunt diverse și au nenumărate cauze, economice, politice, sociale, culturale etc. Dar să dai vina pe unguri, sau pe români, pentru tot ceea ce nu merge bine se dovedește adeseori o metodă excelentă de guvernare, de asigurare a controlului asupra minților și acțiunilor celor mulți.

Complicata și complexa perioadă interbelică

– Perioada interbelică, debutul secolului extremelor, mi se pare una dintre cele mai traumatice: ambele părți au trecut de multe ori liniile roșii – „ungurii sub români”, „vin românii” etc. Cum o evaluăm astăzi? Ce moștenire ne-a lăsat?
– Este perioada în care cele două popoare au fost în sfârșit încadrate în două state naționale. Statul național a fost forma specifică de organizare care a triumfat în perioada modernității, iar oamenii și-au dorit sau au fost învățați să-și dorească să trăiască doar într-o asemenea construcție politică. 

Tot ceea ce s-a făcut bun sau rău în această perioadă, dezvoltarea economică, emanciparea socială, libertatea politică, dar și cele două războaie mondiale, a beneficiat de acest cadru. Statele moderne au avut o capacitate superioară de a controla și mobiliza cetățenii, în serviciul obiectivelor pe care le urmăreau. 

În consecință, și mobilizarea românilor împotriva maghiarilor sau a maghiarilor împotriva românilor a atins acum cotele cele mai înalte. Războaiele mondiale, Trianonul pentru maghiari, dictatul de la Viena pentru români au reprezentat experiențe istorice dureroase, exacerbate apoi propagandistic până la saturație, de către politicieni sau istorici. Efectele lor se resimt într-adevăr până astăzi.

Să-i înveți din nou pe români să-i urască pe unguri folosind scrierile lui Marx, a fost o performanță demnă de invidiat!

– Spuneți-mi vă rog dacă încercarea regimului comunist la care au participat ambele state, prin acea tendință de a „unifica proletariatul” dincolo de naționalism a îmbunătățit sau nu această relație și acest imaginar reciproc? Comunismul a reușit să dizolve această relație istorică conflictuală care avea o bază etnică?
– Eșecul suferit de comunism în fața naționalismului este una dintre cele mai spectaculoase dovezi ale inadecvării acestuia la realitate. La fel ca alte idealuri ale comunismului, ideea înfrățirii oamenilor muncii români, maghiari, germani și de alte naționalități, a depășirii dușmăniilor naționale, a fost sublimă. Dar rezultatul punerii sale în aplicare, după decenii de propagandă și discursuri internaționaliste, a fost zero. 

Mai mult decât atât, comuniștii înșiși, așa cum a fost Ceaușescu, au înțeles că naționalismul are o forță de convingere mai puternică decât marxismul, așa că au ajuns să se folosească ei înșiși de resentimentele antimaghiare pe care se angajaseră inițial să le lichideze, reîncălzind ciorba ideologică a naționalismului interbelic. Să-i înveți din nou pe români să-i urască pe unguri folosind scrierile lui Marx, a fost o performanță demnă de invidiat! 

Iar în Ungaria, chiar dacă tonalitatea generală a fost mai puțin stridentă, Kádár a înțeles și el că nu poate zăgăzui interesul public față de problematica Transilvaniei, așa că e mai util ca acest element esențial al identității istorice maghiare să fie folosit în sprijinul regimului, decât împotriva sa.

– Bun, dar dacă se pare că nu a reușit comunismul – a reușit regimul capitalist de după? Adică ce s-a întâmplat cu aceasta relație și cum a evoluat dezvoltarea acestui imaginar după 90?
– Capitalismul românesc de după 1989 a debutat de fapt cu un deceniu de cripto-comunism, așa că din punctul de vedere al relației imagologice cu maghiarii, regimul Iliescu a reprezentat mai curând o epocă de continuitate în raport cu naționalismul ceaușist, decât una de ruptură. 

Acești ani au arătat încă o dată cât de persistente sunt imaginile naționale, care nu au dispărut, ci s-au perpetuat sau au fost întreținute până astăzi. Fiind acum liberi, oamenii au beneficiat inclusiv de libertatea de a se urî și de a-și exprima în mod public aceste sentimente. 

Iar apariția internetului, iar apoi a rețelele sociale, a furnizat o portavoce de o intensitate nemaivăzută până acum pentru tot ceea ce poate trece prin tărtăcuța și prin sufletul oamenilor. Gânduri, idei, resentimente, injurii… 

Pe de altă parte însă, în mod evident, nu toată lumea a simțit nevoia să-i înjure pe români sau pe unguri. Dimpotrivă. Discursurile care promovează înțelegerea și respectul reciproc au inundat și ele spațiul public. Românii au început să viziteze Budapesta, și le-a plăcut, budapestanii au constatat, la rândul lor, că românii nu sunt niște ciobani nespălați… și așa mai departe. Chiar dacă se încăpățânează să se perpetueze, vechile imagini ale Celuilalt sunt sabotate acum de exercițiul libertății și al comunicării.

– Apropo: umorul e un element important chiar dacă ascunde – sau nu – uneori lucruri urâte. Dar cine are bancuri etnice mai bune? Ungurii despre români sau românii despre unguri? Ele seamănă sau au și anumite elemente specifice? Ce spun ele de fapt?
– Bancurile sunt una dintre cele mai grăitoare oglinzi ale felului în care se văd cele două popoare. În bancurile lor, românilor le place mai ales să-i vadă pe unguri spânzurați ori să-i calce cu mașina, sau râd de ei cât sunt de naționaliști, în timp ce ungurii, în ale lor, se plâng în continuare că românii, care fură tot ce apucă, le-au luat Ardealul, și fac haz de necaz pe tema asta. 

Dar, liniștiți-vă, vor spune de fapt în subtext chiar piesele respective: sunt doar niște bancuri! Nu luați chiar în serios chestiile astea! Care sunt mai amuzante? Păi, e cât se poate de limpede: depinde dacă ești român sau dacă ești ungur! Eu, nefiind nici una, nici alta în calitate de autor al acestei cărți, ci doar istoric, m-am distrat copios în ambele situații. Îi invit și pe cititorii mei să facă același lucru și să descopere în acest fel că ungurii sunt un fel de români; și viceversa.

– Aveți un capitol final despre „Veacul care va veni”: această relație privită în viitor. Cum vedeți un scenariu al acestei relații în viitor?
– Viitorul poate să sune bine sau, dimpotrivă, neliniștitor, pentru că niciodată nu poți să știi de fapt ce poate să se întâmple. Ca urmare, ca să am totuși șanse mai mari de succes cu previziunile mele, am imaginat trei scenarii de viitor, și nu unul singur. 

În primul, le dăm autonomie ungurilor, ne superînfrățim cu ei și până la urmă ajungem să facem federație cu Ungaria, așa cum spunea și Simion Bărnuțiu, la 1848; în al doilea, după ce le dăm autonomie, ei fac secesiune, intervin și rușii și de aici izbucnește al treilea război mondial; în al treilea scenariu, nu se întâmplă mai nimic și continuăm să ne mai ciondănim câte puțin și să ne ignorăm tot mai mult și în următoarea sută de ani. Dar oricât de mult mi-aș dori prima variantă și oricât de puțin m-aș teme de a doua, cred că o prefer totuși pe a treia.

Urmărește-ne pe Google News